Интервью - Андрей МОРОЗОВ*

- Ваша книга называется "Байки кремлевского диггера". Байки немного близки к сказкам, а как известно "сказка - ложь да в ней намек". Вы на что намекали?

- Эти байки не совсем сказки. Это как те охотничьи рассказы. Но не в том смысле, что это вранье. Я считаю, что журналистам пора кончать изображать из себя эдаких высоколобых людей, которые все знают о том, что происходит в стране, и сейчас они все всем объяснят. При этом они пишут так, что это интересно тысяче человек внутри Садового кольца и в основном тем, о которых они пишут. Когда я работала в Кремле, я точно так же писала. Но я поняла, что людям это не нужно. Помните фразу "Страшно далеки они от народа"? Вот это про журналистов. Когда в метро я вижу тетечек в возрасте моей мамы, таких же озабоченных жизнью, которые с сумками после рабочего дня едут кормить свою семью, и что они читают мою книжку, я просто ужасно рада. Это именно то, что я хотела.

- Вы хотели, чтобы они узнали правду?

- Не совсем так. Я хочу говорить с нашими людьми, с нашими согражданами. Это те самые люди, которые раз за разом выбирают чудовищную Думу. Это те люди, которые выбрали президента, который, как я считаю, уничтожил практические все гражданские свободы, которые были при Ельцине. Своей книгой я предложила пообщаться. И, кажется, мне удалось. Мы ведь не знаем страну. Мы должны преодолеть эту пропасть.

- Вам не кажется, что вы выступили немного в роли судьи?

- Нет. Байки - это отказ от суда. Я могла бы написать аналитическую книжку, начав так: "Путин ликвидировал в стране свободу СМИ". Точка. И кто бы это читал? И кому это было бы интересно? Знаете, Ахматова говорила, что если кто-то садится писать мемуары и пишет их от начала до конца, значит, он врет. Сознание и память очень дискретны. Живая жизнь состоит из набора разрозненных картинок, которые только в твоем сознании соединяются в единую картину. Я просто показала набор картинок, набор впечатлений, набор личностей, которые проходили передо мной.

- А сколько процентов правды - той, которую вы знаете, есть в книге?

- Для того, чтобы рассказать все, не хватило бы и пяти книжек, это был бы какой-то многотомник. Я рассказала самое главное. Я ни о чем не умолчала, что считала радикально существенным. Были такие вещи, что если бы я о них написала, то это являлось бы вторжением в частную жизнь. Но я нигде не преступила этой грани и не вторглась в личную жизнь чиновников и политиков.

- А правда, что своих персонажей в жизни вы тоже называли Валями, Вовами, Борьками?

- Несколько моих друзей видели рукопись во время ее подготовки и они говорили: "Какой-то налет панибратства. Это нехорошо". Я думала, что надо бы это убрать и заменить "Валю" на "Валентина Борисовича", "Володю" на "Владимира Владимировича". Но потом я решила, что это будет ложь. Вот мы с вами видимся в первый раз и называем друг друга на "Вы". Но если ко мне приходит брать интервью Саша Вознесенский из "Независмой газеты", с которым мы знакомы еще со школы, а мы будем называть друг друга на "вы", то это будет ложь.
Я старалась максимально соответствовать правде. Ну да, называла я Путина в какие-то моменты "Володей", Юмашева - "Валей". Вот недавно Немцов приехал из отпуска - отдыхал в Новый год на Мальдивских островах - и говорит мне: " Трегубова, у меня комплекс неполноценности. Там все серфингисты мне говорили: "А, это тот самый Немцов, про которого Трегубова книжку написала!" Вот они мне говорили, что ты меня в книжке называешь Борькой. Это панибратство". А я ему ответила: "Ну, а ты же меня Ленкой называешь?". По- моему, это показатель добрых нормальных человеческих отношений.

- Если провести аналогию с вашей книгой, то вспоминается книга Коржакова про Ельцина.

- Тут никаких аналогий быть не может.

- Но он тоже писал о президенте правду...

- А моя книга не о президенте. Она - обо мне, о моей личной истории. И потом, фамилия "Коржаков" рядом с фамилией "Трегубова" никогда не лежала.

- Но тот генерал написал книгу тоже как человек, который видел президента совсем другими глазами, не так, как видели его большинство людей.

- Что значит другими глазами? Я видела своими глазами. Тезис о том, что эта книга о президенте, довольно-таки спорен. Игорь Захаров, который побоялся ее издавать, сказал мне: "Самое обидное для Путина в этой книжке то, что эта книжка не о нем, что он не стал героем вашего романа, что в вашей книге есть личности гораздо более интересные, чем он". Это правда, и это не моя вина.

- Тем не менее, когда я читал, у меня создалось впечатление о Путине как о каком-то монстре…

- Правда? А другие мне говорили, что наоборот, я написала о нем очень по-доброму.

- Чего же там такого доброго, если от его образа каким-то холодком сквозит? Скажите, вы не задумывались, откуда это в нем, "губителе свобод"? Ведь он все-таки из Ленинграда, города, который у всех нас ассоциируется с культурой… И начинал-то он в команде интеллигентнейшего Собчака.

- Знаете, вы мне задаете примерно такой же вопрос, как "откуда в человеке зло?". Достаточно примитивно ответить: плохое воспитание или среда заела. Я не материалист в этом смысле. Но одновременно я противница того, чтобы ставить на человеке крест, потому что любой человек в какой-то момент может опомниться, измениться. Вот Ельцин в какой то момент изменился, переломил себя и влез на танк в 60 лет. Откуда в нем это? Я не знаю.
Также как никто не знает, почему у Путина появилось желание работать в органах. Вы видели его детские фотографии?.. Хороший парень со смешными губками, глазки такие... Очаровательный пацан с таким смешным подзаборным очарованием. Иногда в нем это проскальзывало, когда мы общались один на один. Но сейчас, увы, все больше этого, забронзовевшего. Откуда вот это?
Вы знаете, что Горбачев в юности был художником? Я видела репродукции его картин в одном журнале. Это просто фантастика! Я считаю, что мир потерял гениального художника. Но это тот самый человек, при котором в Тбилиси убивали людей саперными лопатками. Человек не состоит только из черного. Также Путин не состоит только из того холодка, о котором вы сказали. Я задумывалась над этим, но для меня это такой же неразрешимый вопрос, как для Достоевского - о слезе ребенка.

- А вам не показалось, что Путин заложник системы, которая его взрастила и выдвинула?

- Нет. Это страна оказалась в заложниках у одного человека. Он никакой не заложник. Он дееспособный молодой мужик, в отличие от Ельцина. Никто не может сказать про него, что он пьянчуга и ничего не понимает, и что у него все дочка решает. Никакого Юмашева рядом с Путиным нет. Ну, правда, есть Абрамович… Путин не пьет, не курит, он молодой, циничный, все видит вокруг. Не надо изображать, что он чей-то заложник. Сказки про доброго царя и плохих бояр - это сказки из прошлого века.

- Не хочется ничего о говорить о последних выборах. Но поневоле задумываешься: полное отсутствие в ней лиц и наличие "больших животами" - такова воля Кремля?

- Конечно. Эту волю озвучил Сурков. Уже после выборов он заявил, что правые свою историческую функцию уже выполнили, и они - в прошлом. Этого Кремль добивался всеми доступными методами.

- Вам не грустно от того, кто сейчас в Думе?

- Знаете, у меня есть другие радости в жизни. У меня есть прекрасная литература, мой любимый мужчина. Что мне грустить от того, что чужие и неприятные мне люди отрастили большие животы и совершенно стерли интеллект из глаз? Ну что тут поделаешь?

- И именно такие нужны Кремлю? А зачем они ему нужны?

- Это значит, что в Кремле сидят тоже скучные и малоталантливые люди. Вот я описывала момент своего разговора с Владиславом Сурковым. Я его спросила: "Слав, ты образованный человек. Неужели самому не западло такими примитивными методами управлять страной? Однопартийная система - это примитивно. Ну сделайте что-нибудь сложное, но прекрасное". На что он мне ответил: "Да старый я, видимо, стал, в застой хочется". Значит, это тот потолок интеллекта и драйва, который обнаружился в тех людях.

- Известно, что история развивается по спирали. Вам не кажется, что мы потихоньку возвращаемся в то время, которое когда-то Евгений Евтушенко назвал "гражданскими сумерками"?

- Я уже говорила об этом. У меня очень странные предчувствия. Это какое-то дежавю. Мне вспоминаются 1988-1989 годы, когда все обсуждали: что же будет дальше со страной? Но при этом никто не верил, что она развалится, что коммунистов не будет. Все верили, что это навсегда. Но, тем не менее, это случилось. Теперь у меня такое ощущение, что Путин не понимает, что происходит на самом деле. Что страна находится где-то в свободном полете, что бизнес недоволен…
Ходорковский последним не будет, ведь недаром теперь появилась поговорка "Если к вам еще не пришли эфэсбэшники, если они вас не пытались захватить с помощью налоговой инспекции, то ваш бизнес еще не достаточно эффективен". На встречах меня спрашивают: "А что делать? Уезжать? Мы ненавидим то, что здесь происходит, но что делать?" Как вы понимаете: как только интеллигенция начинает интересоваться такими вопросами, то известно, как это кончается. Либо революцией, либо диктатурой.

- Вы думаете, что в современном мире возможна диктатура?

- Квазидиктатура возможна. Сейчас уже на самом деле у нас квазидиктатура.

- И даже мнение мирового сообщества и ООН будет ни при чем?

- А вспомните, что было, когда происходили события на Тянь-ань-мынь? Я не думаю, что Путин решится на это. Он считает, что может все это удержать и не дать этому развиваться с помощью закручивания гаек, с помощью ликвидации СМИ. Но это только провоцирует ситуацию. На самом деле Путину замылили глаза его рейтингами. Ему кажется, что у него есть всенародная поддержка. Но если в процентном соотношении посчитать сколько пришло на выборы, сколько проголосовало против, то получится мизерный процент. И все это при том оболванивании и зомбировании, которое идет на всех телеканалах?
Путин не глуп. Но, мне кажется, что он использует не по назначению мощности своего "компьютера". Он занят не тем, чем на самом деле должен был бы занять свои мозги. Вот вы спрашивали: возможна ли диктатура? Застой возможен долгий, а диктатура как начнется, так и кончится, причем с чудовищными последствиями для диктатора.

- Гражданская война?

- Сейчас появилось очень много групп влияния. Иллюзия спокойствия и болота вокруг Путина - это просто иллюзия. Есть куча людей, которые имеют большие бабки и не хотят их терять, есть люди, которые хотят получить бабки и не имеют их. Среди тех же кагэбэшников есть очень много недовольных Путиным, потому что он идет дружить со Штатами. Очень разнонаправлены интересы элит вокруг Путина. Как только он попробует нажать слишком сильно, то хряснет так, что ему мало не покажется.

- Лена, книга у вас получилась смелая. Вы уверены, что у вас есть будущее в стране?

- У страны моей есть будущее только со мной. Это не нарциссизм, это мое искренне убеждение.

- То есть вы спокойны, что за вами, когда начнется застой, ночью не придут?

- Мой ответ означал только то, что он означал. Другое развитие событий будет означать, что люди пытаются изнасиловать историю. В прошлом веке это делали десятилетиями. Надо быть полным бездарем, чтобы пытаться сделать это еще раз в таком масштабе. Тем более в мире современных технологий… За те три недели, пока книжку не пускали в Москву, ее отксерили и в Думе, и в органах власти читали отксерокопированный вариант. Когда пытались не упоминать книгу на телевидении, пришла, как говорится, мировая слава. Я надеюсь, что у них хватит ума не стать посмешищем в очередной раз.
Ну, выгонят меня из страны. И что? Вот мне говорят: "У вас нет будущего в журналистике. Лесин заявил, что ни одно СМИ вас не возьмет на работу". Но я спрашиваю: "Ребята, а разве журналистика - это то, чем занимается Лесин? Журналистика - это там, где есть я. А то, что делает Лесин - это цензура". У меня уже есть 140 тысяч читателей. Это те люди, которым не нравится, что им засирают мозги пропагандой на ТВ. Я даю десятки интервью зарубежным газетам, нашим, сетевым, почти все газеты в России "отписались" о книжке. Кроме моей газеты "Коммерсантъ".

- А правда, что вас из "Коммерсанта" уволили по статье?

- Мне сказали, что уволили за прогул. Я даже звонить туда не стала, потому что было неприятно. Это был такой удар под дых, я не ожидала. Видимо так удобнее этим людям. Это их с Лесиным журналистика.

14 января 2003 г.

*Этот и другие материалы Андрея Морозова вы можете прочесть на его авторском сайте по адресу: http://www.amorozov.ru/